市民と議員の条例づくり交流会議

◆第１分科会「議会への市民参画」

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全体討議
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須田：　今の調査レポートの内容も踏まえ、これから全体の議論をしたい。
　昨日からの議論における大きなテーマ「一般社会は『議会は社会的に必要のない時代に入りつつある』と思っている」ということを共通認識にしたい。このままでは、社会にとって議会は盲腸のような存在でしかなくなる、そのような瀬戸際にいることを確認すべき。その上で、如何に役に立つ機関に変えられるか、さらに、役に立つ機関とは何か、地域のルールを自主的に決める能力を持ちうるかどうかが次の論点。当面必要な議論は、自治基本条例と、議会設置条例・議会基本条例、どちらでどう対応すればいいのか、さらに自治基本条例は議会がつくるべきなのか、そのためには何がハードルなのか。それらを踏まえ、執行機関から如何に独立することができるか、市民に対するハードルをどれだけ下げることができるかが議会の課題。
　報告にあったように、現状の議会改革は少しずつ進んではいるが、目指すところからはまだ非常に遠い。自分にとっての議会改革も含め、自由な発言をお願いしたい。口火を切る人がいないようであれば、議会事務局の方が参加されているので、議会に対する市民の期待にどう対応できるか、特に飯田市議会が独自に自治基本条例を提案している過程もあるので、そのことを踏まえつつ、まず所見の披露をお願いしたい。

飯田市議会事務局：　大変重い課題。市議会に対する関心は確かに高まってきていると思う。市議会が提案している自治基本条例の「議会事務局の責務」の条項は、議会からの要請で議会事務局が素案を作成、「市議会事務局職員は、市議会の使命を深く認識し、法令等を遵守するとともに、職務の遂行に必要な知識と能力の向上に努め、市議会議長の指揮監督のもと、市議会の持つ権能が十分発揮されるよう、全力をあげて補佐します。」という表現になった。
　議会の勉強会では「議決＝自治体のことを議会が決めるということ」を統一認識とした。地方分権で、議会の存在意義はますます大きくなる。議会への市民参加は、屋上屋を重ねることで議会の自己否定につながる、という意見もあった。代理、代表の議論では、最終的に「議員は市民の代表である」との認識に到り、代表ではあるが、全ての市民の意思を反映することも、全てを委任されることも困難であることから、市民の声を直接聴く必用もあるとの判断から、議会に市民が参加してもらう方策の検討を目的に「市民会議」を立ち上げた。議会への市民参加は必要不可欠なこととして飯田市では取り組んでいる。
　その一環として、市民会議からの最終答申をもとに策定した条例素案を持ち、市内２０地区の自治会に議会が出向き、説明会を２回開催、議員にとっても有効な意識改革となった。今年度は、議会報告会で各地区に出向き、市民の意見を聴く。市民の意思の反映と民意の統一の中で、議会が政策提言をしていくことが真の協働であり、この点は自治基本条例の条文にも盛り込まれている。初めての試みではあったが、大森先生のアドバイスなどもあり、今後も、議会倫理条例、又は議会基本条例、９６条２項の議決事項の拡大など、市民の意見を聴きながら取り組みたいと考えている。

会場参加者：　議員は課題抽出と問題指摘の能力は高く、実現までの取り組みに課題があるように思う。静岡市では、議会の慣例に慣れてしまった３期生以上の議員は対象とせず、１期、２期生の議員で、議会についてのあり方研究会を立ち上げたところ。

須田：　飯田市議会の自治基本条例についての取り組みは長い。執行機関はつくっていないので、議会案がそのままいくかどうか、という段階だと思うが。

飯田市議会事務局：　自治基本条例特別委員会に、総務部長、企画部長、庶務課長、法制担当職員が必ず出席し、執行機関として議会と議論を交わしている。節目には、市民会議からの最終答申案・条文素案・条文原案について、議長から市長に意見を求め、回答を基に修正をかけるサイクルを繰り返している。当初は執行側も自治基本条例を作りたい意向を持っており、議会がどこまでできるのか傍観していたらしいが、今は議会の取り組みを評価している。

会場参加者：　議会事務局のあり方論でいえば、国会の職員は国会が任命しているのに、地方議会の職員は首長が任命・配置していることなど、問題は多々ある。ただし、今は議会への市民参画について、議会事務局としてどう関わっているのかという論点で整理すべき。代表か代理の議論はともかく、議会をつくっているのは市民、その市民の意向をどのように議会に反映すべきか、議会事務局としての役割を聞きたい。

須田：　重要なのは、議会が執行機関との関係で、どれだけ自立性を持てるのか、また、対市民との関係で言うと、市民との間のハードルをどれだけ下げられるのか、さらにそのために、新しい議会を自分たちのローカルガバメントとして作ることができるのか、という問題である。その際に、今の事例としては、自治基本条例、あるいは議会基本条例・設置条例を、議会が中心になってつくれるのかどうか、ということになる。自由な意見を。

会場参加者：　自分の自治体では合併後の選挙で定数が大きく削減、議会活性化委員会を設置し、検討を始めた。常日頃、議会は執行側に、行政評価やＩＳＯ導入を要求しているが、議会・議員の評価も必要ではないか。まずは内部評価、次に市民からの評価、それが議会への刺激になって質の向上につながるのではないか。

須田：　現状の議会制度では、議員は何も決められず、行政に文句を言うか、市民の要望を行政につなぐかしかできない。私見ではあるが、評価の指標が無い中でどのように評価するか考えるより、議員が活用しやすいような制度づくりが先ではないかと思っている。

会場参加者：　流山市の市民協議会に関わっている経験から言うと、自治基本条例等の策定において、執行部、議会、どちらが主導でもでもよいと思う。流山市の場合は、首長の公募市民で構成された市民協議会に、議会とのコミュニケーションを重視する雰囲気が生まれている。議会が政務調査費を使って開催した勉強会に市民も参加したり、自治基本条例の特別委員会で、非公式ではあるが意見交換会を行ったり、できるところから着実に始めている。今後、議会改革に熱心な議会グループが栗山町など先進事例を調査した報告結果が、市民とともにつくる条例に反映できればと思う。

会場参加者：　議案に対して、執行部の事前報告、事前審議はなくして、徹底して本会議で審議するべきだ、と考える。議員提案も一切根回しをしない、本会議主義が議会の自立につながり、議会の存在を示すことにもなる。

須田：　事前通告なし、自由討論は理想。いろいろな意見から絞りたいので、自由に発言を。

会場参加者：　執行部側の提案は、実態はコンサル会社が作るケースが多い。議会が審議能力を高めようとした時、コンサルの問題をどうするのか。国が条例や計画づくりにコンサル禁止の条件をつけて通達した場合などは、コンサル会社は無料でサービスして、記録上は関わっていないことになっている。議会として、これらの問題をどう考えているのか。

会場参加者：　飯田市では、自治基本条例にコンサルは入っていない。また、現在基本構想・基本計画を策定中。審議会等から議会は撤退している。自立と市民参加に関していうと、議会は中長期的な計画に、どう関わるのか、さらに市民意見をどう反映するかという問題がある。飯田市議会では、中長期のものには特別委員会を立ち上げ、市が設置した市民会議に議員派遣を行い、懇談会を開催している。コンサルと行政の思うままに進んでいないか、誘導されていないか、パートナーシップができているか、チェックするのが議会の役割、その認識で市民会議と懇談会を持ち、市民の意見を聞いている。

会場参加者：　政務調査費を活用し、コンサルに依頼に行ったが、地元のコンサルは、行政の行っていることに対峙する関係になることを避けるため、議会の依頼を断ってきた。大学の教授にアドバイザーを依頼し、議論に参加してもらっている。

須田：　議会がどうしたら執行機関から自立できるのか。執行部の審議会・委員会に一切入ってはいけないとは言えないが、基本的には別のものをつくるべき。

会場参加者：　執行機関からの自立のためには、“擬似与党”の勢力を何とかすべき。米子市では、議案や請願陳情に対する賛否を議会報に掲載することさえ反対している。市民がこれらを本気でチェックすればかなり変わると思うのだが。

村越：　開かれた情報公開として当然だが、反対する勢力があり、文京区でも今期中は、会派ごとの賛否の掲載は実現できない。他の区（２３区）議会は殆ど公開している。

会場参加者：　議会が主体になって、どれだけの立法提案を行えるかが、議会改革の最大の課題。そのためには、市民ニーズ、市民意見の把握をしながら議会が機能しない限り、議会不要論は出てくる。社会の議会不要論に対して、危機感が足りない。議会全体で、議会の機能を示すべき時であることを共通認識にすることがスタートとなる。都議会も大変な状況だが、それをクリアーしないと、全体の議会改革や市民参加の流れはできないと思う。

須田：　基本的に議会は市民立法をする場所だが、その認識と経験が不十分、議会に懇談会や審議会を作ってもよい、複数の委員会に所属してもよい、行政計画に議会の承認権があってもよい、というレベルの話に現実はとどまっており、理想とのギャップが大きい。

会場参加者：　仕組みを変えて、状況をつくる必要性はわかるが、条例ができればよい訳ではなく、議会が危機感をもたないと議会の本質は変わらない。過半数の賛成で条例策定の合意を形成するのは難しく、危機感を共有した参加者が、地域にそれを持ち帰り、動きをつくるのがまず第一歩かと思う。

会場参加者：　基本計画策定の市民会議の運営を、行政と市民の中間的立場で担って経験を活かし、そのOB組織で自治基本条例の市民研究会を立ち上げた。ここでの議論を聞き、議会の課題の多さに驚いている。市民にとって勉強の機会が必要、議会の勉強会へ市民の参加を可能にしたり、中高生からの政治学習など、市民活動センターの企画としても考えたい。議会とは何なのか、基本的に学びなおしたい。

会場参加者：　いい勉強になった。自分自身にも問い直したい。

会場参加者：　日常的な経験から、議会への市民参加の難しさを実感している。

会場参加者：　市民として働きかけても、意見が反映されないもどかしさを感じている。

会場参加者：　議会不要論への危機感が必要。市民へのハードルをどう下げるか、議会として何ができるのか。須坂市では、中学校区を単位として、市民意見を聞く機会をつくった。今年は常任委員会の出前委員会を開催、市民意見を政策提案につなげることを目指している。

会場参加者：　あくまで代議制である以上、無理に市民の意見を聞くことにこだわる必要はない。議会への市民参画は、普通の人が選挙に出ること、出したい人を出せばよい。政務調査費はなくし、議員の報酬は年収二千万くらいを保障すべき。透明性は担保する。（財政上の理由で削減するのであれば、諸外国のようにボランティア、土日の議会開催も検討すべきだが、ただし、条例提案をするにも専門性が必要で、改革は制度構築をすることであり、条例制定能力を高めることである。）それなりにものを言おうと思うなら、選挙に出て当選し議会で発言すべき。参画、協働･協治など､市民感覚では分かりにくい表現、乖離を縮める努力も課題。「北京のチョウチョ」のたとえ(内発の気付き、共鳴の輪、予想を超えた影響力)もあるが、こうした場に参加する人の波及効果を期待したい。

須田：　市議会議員を辞めた後、普通の生活に戻ることができにくい、ここが解消されないと、議員は特別な存在になってしまう。一貫して「市民」であるためには、仕事の在り方が変わってくる必要があると思うが、高井さんの経験から発言があれば。

高井：　議員の特別扱いは、どこから来ているのか。特にサラリーマンの場合は、脱サラで議員になった後、元には戻れないし、就職活動をしても受け入れ先が議員の経歴に難色を示す。実際、定職につけずに生活費に苦労している事例が周囲にある。年金や特権の問題が指摘されているが、辞めた後の不安が取り除かれれば、目的もなく長期間議員の職にとどまる人はいなくなる。議員の身分の在り方とも連動するが、ある一時期、普通の人が議員として政治に関わり、また元の生活に戻れることが確保されることで、本当の意味の議会がつくられる、と思う。

須田：　普通の人が行ったり来たりできるような形、誰でも立候補できる条件を整えることが、民主主義社会では大きな意味を持つ。ドイツでは、議会と首長が各々審議会をつくり、その政策提案を競わせるなど、多様な方法があるそうだが、日本では一貫して「行政」という強い規律を持った集団に服する形で、全ての問題が決められてきた経緯があり、政策決定や法規の決定はその領域の問題だった。議会がものを言う経験はほとんど持っていない。そこが機能停止を始めたら、今度は「市民参加」を言い出し、長を中心とした市民参加がかなり進み、ますます議会不要論が出てきた。しかし、合議制が民主主義の基本、長はなくても議会のない民主社会はない。議会をどうやって機能させるかは、市民の責任として考えなければいけない。市民も議員もなかなか動きが取れないでいるが、栗山町のような議会も登場してきた。最低限の原則として、自由討議ができる場所に変えられないのか、一般議会として普通の市民も発言・提案できるように変えられないのか、議員として、一つでもいいから地域の自主的なルール作りに貢献できないのか、これらは、日本の政治文化の共通項になりうるのではないか。この提案に対して各々の立場でどう思うか、完結に見解を聞かせてほしい。

会場参加者：　したいし、またできると思う。自由討議だけは何とか米子市議会の議会改革にも入れたいと思う。

会場参加者：　できる。会議規則の改正から始めたい。

会場参加者：　自由討議などは、会の運用の中でも可能だと思う。

会場参加者：　合併して後退した議会。市民の自治基本条例の動きの中で、興味があり参加した。請願などの言葉にまず疑問を持つ必要があり、これまでも指摘してきた。合併特例で４３人も議員がおり、自由討議については、今は無理だが、市民の力を借りて実現させたい。

会場参加者：　自由討議の必要性は聞いていたが、２日間の議論で、合議に至るプロセスを市民に見せないと興味を持ってもらえないことが良く分かった。自由討議ができる場に変えることをぜひ提案していきたい。

会場参加者：　できる、できないではなく、しなればいけない、ということを一人でも多く人が知る必要がある、と感じた。

会場参加者：　議会の自由討議自体は良いことだが、議会は一方的な主張が多いので、その中で一定のルールをつくらないと混乱する。

会場参加者：　できないと思う。

会場参加者：　できるようにすべき。市民もおねだり集団にならないようにする必要がある。

会場参加者：　問題提起された点は重要で進めていくべき。ただ、栗山町など､一朝一夕で出来た訳ではないので、各々の環境に応じて、できるところから実績を重ねないと実現はしない。

会場参加者：　今の議会の構成上、できないと思う。ただ、(前述のように)せっかく議員の研究会が立ち上ったので、議運や代表者会議に提案をし、少しでも議会が変われば、と思う。

会場参加者：　背伸びをせず、できるところからやればいい。ただし、事務局としては、やった限りは、政策提案に結びつけなければいけない、と思っている。

会場参加者：　討論は、ディスカッション、ディベートとなると難しいが、あえて結論にこだわらない「ダイアログ」であれば、公開された開かれた討論も可能になると思う。

会場参加者：　現在、川越市議会は陳情制度がなく、何を言っても撥ね付けられる。陳情制度を実現できたら、陳情書をたくさん書く。

会場参加者：　自由討議は栗山町もまだ本会議では行なわれていない。会議規則の改正で制度上は可能だが、目的に沿ったものにするには運用の面で研究が必要。委員会や、一般会議についても出来ると思う。

会場参加者：　議員になって最初に驚いたのは、物事の決定の過程が不透明であること、市民にとってはもっと分からない。自由討議で個々の議員の考え方が分かるようにすべき。

会場参加者：　“議会不要論”は長くは続かない。議会の最大の仕事は条例をつくること。条例は、市民にとって良いことばかりではなく、税金の負担の問題と処罰の問題もあり、自分たちの同意がないまま決められても納得はできない、議会で負担を負う側が同意するシステムをつくるのが民主主義の基本であり、これは議会なしでは考えられない。
　日本国籍で２０歳以上なら選挙で議会に参画できるが、それができない外国籍市民などの参画（投票権、地方参政権）の道を、議会は責務としてつくってほしい。以前東京都に、外国人会議、青少年都議会、昼間都民会議の提案をしたが、議会本体に招くなり、サブシステムをつくるなり、こうした人たちの権利保障についても「議会への市民参画」として考えるべきである。

会場参加者：　投票行為だけの政治参加ではなく、日常的な市民の政治参加の活動を続けてきた。執行機関への市民参加が進んだときに、市民が行政計画に関われるようになったことを多少評価した時期もあったが、この２､３年は、議会を変えることが必要であるとの認識が広まってきており、まず、議会改革の提案を共通認識にすることが重要。議員の発言で議会が変わったり、四日市のように市民が議会へアプローチしたり、議会が変わろうとする機運は全国に広がりつつある。いずれは議会改革を見ることができると信じている。

会場参加者：　知らないものに理解を求めるのは無理。ハードルを下げるために、例えば、議員に配布される膨大な資料を市民ボランティアにお願いして市民に公開し、議会が情報センターであることを認識してもらう、などの工夫が必要。一般市民が関わる仕組みを多様につくれば、議会に対する理解が増す。政治文化そののを変えないと、この話は進まない。

会場参加者：　議会の一般質問でのすれ違いを解消するための討議をしたい。執行部は議会より自治会の意向を気にする。それらを改善するためにも、条例づくりに努力したい。

会場参加者：　７年前には対面方式の委員会、その後自由討議を目指して、議員同士が向かい合った形式になったが、顔は執行部のほうを向いていて、形を変えても自由討議にならない。根気強く、議員に対する発言を続けることで、自由討議の風潮・実態を作っていけるかと思う。休憩中に行なっている陳情･請願者の趣旨説明と質疑を、議事録が残る形に変えていきたい。

会場参加者：　議会は市民ニーズの立法化にもっとこだわるべき。その結果、条例ができ、プロセスが明らかになることで、議会が市民にとって面白くなり、劇場化の状況ができ、参加する実感を市民が得る、そのことが大切。条例制定が最終目的ではないが、さらに条例を使い易いものにするために点検・改正し、市民の目で絶えずリニューアルすることを制度として保障することで議会は面白くなると思う。

会場参加者：　今までの話から、日本の自治体が変わりつつあるという印象を持った。外国から見ると、政権交代がない日本は珍しいと思うが、自治体レベルではいろいろ動きがあり、大きな変化があると思う。勉強になった。

須田：　閉鎖的だった司法の世界が開かれつつあり、日本で最後の特別な閉鎖的集団が「地方議会」といえるが、それは、結果として行政によって、そうさせられているから。そこに多少でも穴を開けると、栗山町のように一度に新しい実験ができてくる可能性がある。思いの外、もっと早く議会改革ができるのでは、と思ってよいのではないか。
　この市民と議員の条例づくり交流会議は、機関委任事務の廃止をきっかけに、元来議会のもつ条例制定機能の再検証を目的にスタートした。条例制定の意義とともに、議会制度改革が大きな意味を持ってきた。選挙に参加する人の資格、選挙の仕組み、当選後どんなことができるのか、改めて洗いなおす時期が来ている。戦後民主主義が半世紀経ち、ようやく小学校に入ったかどうかのレベルの議論になっている。こうした議論をあと５年くらい続ければ、もっと充実した議論ができるかもしれないが、実際はもっと早いスピードで変わると思う。これからも皆さんに積極的に参加してもらい、この会を進めていきたい。実行委員会にもぜひ参加をお願いする。

小山：　議会は自分たちのまちを暮らしやすくするための仕組みをつくるところ。議会の存在意義を考えさせられた２日間だったが、今後どういうことから取り組むべきか、各自治体で、市民と議論し、ともに進めていただきたいと思う。
（了）

※記録作成・まとめ：石川紀（東京市民調査会）
※会場参加者の発言などの文責：市民と議員の条例づくり交流会議実行委員会（事務局）